[征求问题]有关BS来上海做讲座的事情

[cber]

BS要来上海做一天（11月2日，在交大）的讲座，我想大家应该都知道了吧。而我则有幸作为BS在上海讲座期间的翻译

由于在讲座期间，会有很多的交流时间，因此大家可能也会问一些问题。为了避免到时候出现一些大家与BS交流不通而我恰好又没有涉及到该问题领域的情况出现，希望各位想参加那次讲座的朋友能够把自己所关注方面的问题大致提一提，我这几天也会好好地做一下“临阵磨枪”的工作的：）

谢谢大家的帮助和支持^_^

[cber]

北大的讲座翻译好像是myan

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[Last_Dodo]

楼主，请代问下面的问题：
1. In Ian Joyner's "Object Unencapsulated", he compared C++, JAVA, and EIFFEL from OO point of view. Can you give us a general comment on it?
2. If you get a chance to redo C++ from scratch, what will you do differently?
3. Has OO delivered? If there is a language to replace C++, what do you think it will be?

先谢了！

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[dongguacha]

楼上的，你的问题大概会令BS觉得厌倦的，你不如先到他的个人网站看看“FAQ”？

http://www.research.att.com/~bs/homepage.html

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[cber]

to do_do:

hehe, I also like Ian Joyner's views, he is also a great guy. Maybe I myself will ask BS about something of them. But from the faq and interviews of BS before, he doesn't like someone saying something bad to C++, including Ian. See below:

C++ View：Ian Joyner在C++??: A Critique of C++ and Programming and Language Trends of the 1990s一书中比较了C++和Java并批评了C++的许多机制。你赞成他的观点吗？尤其是多数新语言都有垃圾收集机制，C++中会加入吗？
In the book C++??: A Critique of C++ and Programming and Language Trends of the 1990s, Ian Joyner compared C++ to Java and Eiffel and criticized many mechanisms of C++. Do you agree with him? Especially, most new languages has a garbage collection mechanism. Will it be added to C++?

Bjarne Stroustrup：Ian Joyner对C++的观点，我不敢苟同。撇开这点，垃圾收集可能算是有价值的技术，不过并不是万能丹，它也会带来问题。对C++而言，自动垃圾收集是一个有效的实作技术，有许多为C++设计的不错的垃圾收集器（商业支持和免费的都有），而且也被广泛地使用（参看我的C++页面上的链接）。然而C++中垃圾收集机制应该是可选的，这样在不适合垃圾收集的地方，如严格的实时应用程序，可以免受其累。关于垃圾收集，我的The C++ Programming Language一书和我的主页上都用评注，可以参看。
No. I don't agree with Ian Joyner about C++. Independently of that, garbage collection can be a valuable technique, but it is not a panacea and it can also cause problems. Automatic garbage collection is a valid implementation technique for C++. Good garbage collectors exist for C++ (both commercially supported and free) and are widely used (see links on my C++ page). However, garbage collection is optional in C++ so that applications for which GC is unsuitable, such as hard real time applications, aren't burdened by it. See my comments about GC in "The C++ Programming Language (3rd Edition)" and on my home pages.

do_do, I remember that you can find answer from the faq and interviews for your question 2, so I will not ask this question to BS.

question 3 is great, I'll think and ask it to him.

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[anrxhzh]

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25
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Roles of Classes


Some things better change...
but fundamental themes
should revel in persistence.

- Stephen J.Gould



有谁知道上面这段话出自Stephen J.Gould的哪部著作或言论？它的语境是什么样的？它的本意指的是什么？

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[Last_Dodo]

对不起没有先去查查FAQ。

其实在Ian的那本书上也说了有不少C++的好话(当然也有些错误)。我感兴趣的是他的OO的观点确实挺全面(他吃的就是对OO评论这碗饭而且他是Microsoft的研究员。不喜欢Microsoft的人难免对他有偏见)。C++说实在的有些片面(我对C++绝对是defensive)。我是想看看他(称他BS很不好，美国人的BS很不雅)的OO的观点是否象C++一样(我主观地觉得不是)。我倒不觉得他不喜欢别人说C++不好，而是不喜欢别人因为观点立场不一样而说C++坏。

我在C++ Report上看过他回答和我的第二个问题，我想知道他的观点是否有所改变。

另外还想问两个与语言以及软件工程有关的问题(在FAQ里没找到)：
1. What do you like the idea of having programming lanaguage to solve some software engineering issues? Actually, many languages (including C++) are already doing it in some extend. My question is should it to be expended?
2. People normally use certain language (such as UML) to do software analysis and/or design, should a programming language to be exteded to cover them as well?

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[cber]

to do_do：
呵呵，我还真的不知道BS在美国是不雅的称呼，这样吧，我以后就称他为Stroustrup吧^_^

对于你新提出的第一个问题，我有点不是很清楚，你能不能写一份mail详细说明一下：在几种语言中（如：C++，Java，Eiffel）有那些特性是为了Software Engineering而加进去的

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[anrxhzh]

do_do:

Stroustrup 在TCPL中用了三章的篇幅来讨论Design Using C++，其中的24.2专门讨论Design and Programming Language。在那一节中，他把软件设计和编程语言的关系生动的比喻为桥梁设计和造桥材料的关系。我在此摘录一段：
So what can a programming language do for a designer? It can provide features that allow the fundamental notions of the design to be represented directly in the programming language. This eases the implementation, makes it easier to maintain the correspondence between the design and the implematation, enables better communication between designers and implementers, and allows better tools to be built to support both designers and implementers.

这里有 “第23章开发和设计” 的中译版：http://www.math.pku.edu.cn/teachers/qiuzy/books/cppl/ch23.htm

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[Last_Dodo]

cber: BS在美国意思是ball shit(极为不雅，被称BS是非常令人愤怒的事)。美国人最喜欢的称呼是Dr.(如果是博士的话)。然后是直呼其名(一般是稍熟悉后他/她可能要你直接叫名字而不是Dr.什么的)，所以最好是叫他Dr. Stroustrup。

对我曾加的第一个问题，举个例子：相信我们软件工程师没一个人喜欢写文档和测试驱动程序。因为它是机械性的工作没有挑战性和学不到多少东西(还会因为文档和程序不符或测试覆盖不够挨骂)。在JAVA和EIFFEL中都有提供建文档的帮助。当然我不喜欢他们的做法，因为不能保证文档和实际一样(就是改程序了可能忘了改文档。同样的道理我不喜欢注释，除非是很难理解的算法/逻辑)。而百宝箱指出的TCPL里的那两章(我没有新版的TCPL)也就是C++在这方面提供的帮助(虽然在大系统中不能直接用但作为设计基本原则很好)。计算机语言本身或和IDE结合能否更完善地更大范围地帮助软件工程师从这些机械性的工作中解救出来。

软件的分析/设计需要的东西远比TCPL中那两章多，所以一般都是用某种语言或工具来做。如果这本身就是编程语言的一部分，整个工程的成本就会大大的降低。现在我们用UML来做设计，经理们以及程序员们可能不懂或不太懂UML。这就阻碍了信息的交流，从而降低效率甚至导致项目的被砍。如果要求从经理到程序员都去学UML不但成本太高而且是overkill。如果是编程语言的一部分，至少和程序员的交流会很通畅。加上些在这之上生成些图表等的工具来和上层经理们做交流。这应该会对软件工程有极大的帮助。

我想听听他的看法。

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[Last_Dodo]

When the bull (market) is gone, even the shit is not left ^_^.

BS=Bull Shit not ball shit.

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[cber]

给你回了mail（中文）

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[sjd163]

我的问题是：为什么C++没有内存操作的函数poke，beek。从而丧失了灵活性。

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[anrxhzh]

中国有句俗话：“孩子是自家的好，老婆是别家的好。”下面这个问题可能有些强人所难：“C++有哪些不好或者说不够好的地方？”

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[Crystal_arrow]

羡慕楼主

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[cber]

do_do，谢谢你对于BS的解答，不过国内喜欢用开头的缩写来代指国外的人名，如AA(Andrei Alexanderscu)，AK(Andrew Koenig)^_^看来以后还真的要注意一下这方面的情况了（嘿嘿，如果只是国内大家交流，那问题还不会太大。但就怕在写mail和国外的朋友交流时不小心……）

对于你所提出的有关软件分析/设计的问题，我会帮你问问Dr. Stroustrup的:)不过可能会和你的本意稍微有点出入（我怀疑Stroustrup不喜欢别人又把Java和Eiffel搬出来，而且IDE和语言特性本来就没有什么联系）

题外话：不知道你所期望的和UML中的双向工程有什么显著的不同，另外，Rational Soda也可以自动生成文档。是不是你认为学习（使用）它们的代价过高，反正我觉得它们还是很好用的。
另外，好的设计也确实不需要你写过多的注释，所以，在写注释方面，我和你的意见是相同的^_^你是不是也期望C++会在语言特性中增加部分的有助于设计的特性？

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[Last_Dodo]

许多工具都能帮你产生文档但你必须在程序里作些处理比如用注释或语言的特殊语法(JAVA和EIFFEL就是这样的)。这种方法至少有一个问题，就是你必须保持程序和这些文档内存相关的东西一致。这增加了成本和出错的概率。

UML好用也是不得不用。如果用编程语言本身就能达到同样的目的，那该多好。

我在意的不是C++加减什么。我想看他如何以及是否look beyond C++。当然他很可能不再想这么多了。我给你送了个短信息，看了后你可能明白我问这些问题的原因。

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[Last_Dodo]

另外，虽然有不少人指出C++的许多不足(不少是确实存在的)，可是为什么它能风行全世界？是因为C的原因吗？还是因为这些不足不是致命的而且正因为不足才有挑战感？

如果有一个任何人都能使用的语言，你认为会流行吗(可能我们就不允许它出现，饭碗要紧那！)？

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[回炉重造，学习编程中。。。]

他搞不搞签名售书的活动？

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[anrxhzh]

听说西安的翻译将Smalltalk译为小谈话，这是在堂堂高等学府发生的事，真丢西安人的脸，丢中国人的脸。

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[14098835]

C的长辈们，BS来上海了，可惜小弟只能在书上看看他了，还上学啊，希望大哥们能帮帮正在上大学的小弟们，指指方向，为中国的软件事业作出一点小小的贡献吧
谢谢了

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