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taodm 2009-08-03
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囧，讲C、C++标准不完善的书已经够多了，就别再扯远了。
mu_yang 2009-08-03
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都快搞成哲学问题了
呵
1.“完善”的定义？
2.我们现在讨论问题只能是在标准的框架之下
3.标准有错误或不合理或不合逻辑不是绝对不可能的，但一定要有根据的说
泛泛地谈标准的完善与不完善，没有意义
呵
1.“完善”的定义？
2.我们现在讨论问题只能是在标准的框架之下
3.标准有错误或不合理或不合逻辑不是绝对不可能的，但一定要有根据的说
泛泛地谈标准的完善与不完善，没有意义
飞天御剑流 2009-08-03
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标准不是不能完善，而是不可能完善，或者说不可能绝对完善，无论计算机语言标准也好，现实中的法律也好，都不可能有绝对完善。
我们这个宇宙是相对的，不是绝对的，完善这个词是相对的，当我们说一个东西是否完善的时候，只是相对于某个参照物而言，而参照物可以有无限多个.........
说白了，就是我们可以要求保准在某方面做得完善，但不可能要求它方方面面都做得完善。
我们这个宇宙是相对的，不是绝对的，完善这个词是相对的，当我们说一个东西是否完善的时候，只是相对于某个参照物而言，而参照物可以有无限多个.........
说白了，就是我们可以要求保准在某方面做得完善，但不可能要求它方方面面都做得完善。
qepjatdwj 2009-08-02
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原来C这么博大精深！
mu_yang 2009-08-02
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我很欣赏#24楼认真明晰概念的这种态度
也感谢#24对unspecified behavior、
implemantation defined、
undefined behavior
这三个概念的阐述
我很想问继续请教
既然unspecified behavior“意思是标准提出两种或多种处理方法，编译器可以从中选择一种”
那么您认为标准对 i + i++ ; 提出了哪些处理方法？
也感谢#24对unspecified behavior、
implemantation defined、
undefined behavior
这三个概念的阐述
我很想问继续请教
既然unspecified behavior“意思是标准提出两种或多种处理方法，编译器可以从中选择一种”
那么您认为标准对 i + i++ ; 提出了哪些处理方法？
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 65 楼 baihacker 的回复:]
命令式,函数式,逻辑式,脚本式.
几种并不是独立的,前三种是从本身范式来看的,脚本是从应用角度来看的.
而且,在函数式中也可以有命令式,在命令式中也可以有函数式.
[/Quote]
多谢指教
以后再仔细研究
命令式,函数式,逻辑式,脚本式.
几种并不是独立的,前三种是从本身范式来看的,脚本是从应用角度来看的.
而且,在函数式中也可以有命令式,在命令式中也可以有函数式.
[/Quote]
多谢指教
以后再仔细研究
baihacker 2009-08-02
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命令式,函数式,逻辑式,脚本式.
几种并不是独立的,前三种是从本身范式来看的,脚本是从应用角度来看的.
而且,在函数式中也可以有命令式,在命令式中也可以有函数式.
几种并不是独立的,前三种是从本身范式来看的,脚本是从应用角度来看的.
而且,在函数式中也可以有命令式,在命令式中也可以有函数式.
baihacker 2009-08-02
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...我是在和中缀类比...
把()里面的内容看作运算符,把函数名看作操作数,就是后缀式,
把函数名看作运算符,把()里面的看作操作数,就是前缀式了.
从描述这个表达式的意思来讲,两者没有本质区别,因为可以都归为后缀表达式,何必再多事.
把()里面的内容看作运算符,把函数名看作操作数,就是后缀式,
把函数名看作运算符,把()里面的看作操作数,就是前缀式了.
从描述这个表达式的意思来讲,两者没有本质区别,因为可以都归为后缀表达式,何必再多事.
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 52 楼 baihacker 的回复:]
问题的源头在命令式语言:用变量暂时保存一个状态,所以就有了这种副作用.
[/Quote]
不太理解
能否详细说说
除了“命令式语言”
还有什么“式”？
问题的源头在命令式语言:用变量暂时保存一个状态,所以就有了这种副作用.
[/Quote]
不太理解
能否详细说说
除了“命令式语言”
还有什么“式”？
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 61 楼 baihacker 的回复:]
中缀,因为这个运算符在两个操作数中间...
+ a b 前
a + b 中
a b + 后
a ? b : c 中
更多操作数的运算,比如是X个操作数的,那么用中缀就要用X-1个符号,很不方便,也不直观,于是就用前缀式:
function(a,b,c,d,e);
函数调用,可以看作一种前缀式.
[/Quote]
我的印象
C语言恰恰把函数调用归为了Postfix operators
中缀,因为这个运算符在两个操作数中间...
+ a b 前
a + b 中
a b + 后
a ? b : c 中
更多操作数的运算,比如是X个操作数的,那么用中缀就要用X-1个符号,很不方便,也不直观,于是就用前缀式:
function(a,b,c,d,e);
函数调用,可以看作一种前缀式.
[/Quote]
我的印象
C语言恰恰把函数调用归为了Postfix operators
baihacker 2009-08-02
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中缀,因为这个运算符在两个操作数中间...
+ a b 前
a + b 中
a b + 后
a ? b : c 中
更多操作数的运算,比如是X个操作数的,那么用中缀就要用X-1个符号,很不方便,也不直观,于是就用前缀式:
function(a,b,c,d,e);
函数调用,可以看作一种前缀式.
+ a b 前
a + b 中
a b + 后
a ? b : c 中
更多操作数的运算,比如是X个操作数的,那么用中缀就要用X-1个符号,很不方便,也不直观,于是就用前缀式:
function(a,b,c,d,e);
函数调用,可以看作一种前缀式.
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 58 楼 baihacker 的回复:]
写成a+b的形式的时候已经是中缀了.
在C中是有初等表达式,后缀表达式的..
然后中缀表达式由于优先级的原因,被分为
乘法性质表达式,加法性质表达式,位移性质表达式,关系性质表达式,等价性质表达式,and,xor,or...一大堆
这样是有利于语法的形式化的.
[/Quote]
那“逗号”是什么缀？
写成a+b的形式的时候已经是中缀了.
在C中是有初等表达式,后缀表达式的..
然后中缀表达式由于优先级的原因,被分为
乘法性质表达式,加法性质表达式,位移性质表达式,关系性质表达式,等价性质表达式,and,xor,or...一大堆
这样是有利于语法的形式化的.
[/Quote]
那“逗号”是什么缀？
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 45 楼 arong1234 的回复:]
……但是意义在哪，谁也不知道。
……
[/Quote]
你不知道
不能说“谁也不知道”
麻烦不知道这问题意义的网友
先正式指出自己不知道
麻烦认为该问题“无意义”的网友
给出象样的、值得反驳或商榷的理由
或者另外发帖讨论
在下一定参加
……但是意义在哪，谁也不知道。
……
[/Quote]
你不知道
不能说“谁也不知道”
麻烦不知道这问题意义的网友
先正式指出自己不知道
麻烦认为该问题“无意义”的网友
给出象样的、值得反驳或商榷的理由
或者另外发帖讨论
在下一定参加
飞天御剑流 2009-08-02
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i + i++ ；是undefined behavior的表达式语句吗？理由！
--------------------------------------------------------
单看楼主这句话，楼主就有一个概念上的错误。
求值顺序不是undefined behavior，而是unspecified，unspecified跟undefined是两码事。
在标准中，有三种行为方式的规定：
一：unspecified behavior，未指定行为。意思是标准提出两种或多种处理方法，编译器可以从中选择一种；
二：implemantation defined，实现定义行为。基本意思跟unspecified一样，也是编译器从中选择一种，但是，编译器需要在说明文档中指出此编译器采用了哪一种方法，而unspecified不需要告诉使用者。
三：就是undefined behavior了，未定义行为。意思是标准对于此施加于错误的程序结构或者错误数据上的行为，不作任何规定。编译器可以自行处理。
上述三种行为标准在前部的概念解释中都有介绍，限于编幅不在这里摘录了，可以自行查阅。
求值顺序属于unspeciafied行为，不是undefined行为。编译器对于运算符的左或右操作数，可以选择其中一种计算顺序，并且不需要在文档中说明。
这个问题楼主既然发在c版，就应该用c标准去解释。摘录c99的原文，c90基本一样。
Except as specified later (for the function-call (), &&, ||, ?:, and comma operators), the order of evaluation of subexpressions and the order in which side effects take place are both unspecified.
就是除了函数调用、逻辑与和或、条件表达式、逗号表达式外，其它表达式的计算顺序与副作用的产生都是未指定的。
根据这条规定，i + i++;就是未指定行为。对于i与i++的计算顺序，不同编译器会有所不同。
还需要注意，对于副作用何时产生，标准只保证在达到顺序点时，副作用被完全求值，但不保证达到顺序点前，副作用何时被求值。
正因为如此，在楼主贴出来的这种表达式里，别以为那个是后增量，就必定会先使用后一个i，再自加，不一定的！！此表达式语句的分号处有一个顺序点，只保证在达到此顺序点时i自加一次，但何时i进行自加，各个编译器会有所不同，也因此各种编译器可能呈现不同的结果。
特别指出的是，由于国内很多书（也包括国外有些书），并没有对求值顺序与结合性作一个完整的表述，造成不少人在这些问题上互相混淆，特别是那些基础不牢的人，容易把求值顺序、优先级、结合性几个概念理解得一蹋糊涂！
--------------------------------------------------------
单看楼主这句话，楼主就有一个概念上的错误。
求值顺序不是undefined behavior，而是unspecified，unspecified跟undefined是两码事。
在标准中，有三种行为方式的规定：
一：unspecified behavior，未指定行为。意思是标准提出两种或多种处理方法，编译器可以从中选择一种；
二：implemantation defined，实现定义行为。基本意思跟unspecified一样，也是编译器从中选择一种，但是，编译器需要在说明文档中指出此编译器采用了哪一种方法，而unspecified不需要告诉使用者。
三：就是undefined behavior了，未定义行为。意思是标准对于此施加于错误的程序结构或者错误数据上的行为，不作任何规定。编译器可以自行处理。
上述三种行为标准在前部的概念解释中都有介绍，限于编幅不在这里摘录了，可以自行查阅。
求值顺序属于unspeciafied行为，不是undefined行为。编译器对于运算符的左或右操作数，可以选择其中一种计算顺序，并且不需要在文档中说明。
这个问题楼主既然发在c版，就应该用c标准去解释。摘录c99的原文，c90基本一样。
Except as specified later (for the function-call (), &&, ||, ?:, and comma operators), the order of evaluation of subexpressions and the order in which side effects take place are both unspecified.
就是除了函数调用、逻辑与和或、条件表达式、逗号表达式外，其它表达式的计算顺序与副作用的产生都是未指定的。
根据这条规定，i + i++;就是未指定行为。对于i与i++的计算顺序，不同编译器会有所不同。
还需要注意，对于副作用何时产生，标准只保证在达到顺序点时，副作用被完全求值，但不保证达到顺序点前，副作用何时被求值。
正因为如此，在楼主贴出来的这种表达式里，别以为那个是后增量，就必定会先使用后一个i，再自加，不一定的！！此表达式语句的分号处有一个顺序点，只保证在达到此顺序点时i自加一次，但何时i进行自加，各个编译器会有所不同，也因此各种编译器可能呈现不同的结果。
特别指出的是，由于国内很多书（也包括国外有些书），并没有对求值顺序与结合性作一个完整的表述，造成不少人在这些问题上互相混淆，特别是那些基础不牢的人，容易把求值顺序、优先级、结合性几个概念理解得一蹋糊涂！
baihacker 2009-08-02
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写成a+b的形式的时候已经是中缀了.
在C中是有初等表达式,后缀表达式的..
然后中缀表达式由于优先级的原因,被分为
乘法性质表达式,加法性质表达式,位移性质表达式,关系性质表达式,等价性质表达式,and,xor,or...一大堆
这样是有利于语法的形式化的.
在C中是有初等表达式,后缀表达式的..
然后中缀表达式由于优先级的原因,被分为
乘法性质表达式,加法性质表达式,位移性质表达式,关系性质表达式,等价性质表达式,and,xor,or...一大堆
这样是有利于语法的形式化的.
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 51 楼 arong1234 的回复:]
其实无论是楼主还是热心回答问题的大众，只要能说出“回答好这个问题后的好处在哪”，就一切ok了。
[/Quote]
我来论坛是为了讨论问题的
不是来向小学生传教的
当然有初学者有疑惑需要帮助的时候是另一回事情
其实无论是楼主还是热心回答问题的大众，只要能说出“回答好这个问题后的好处在哪”，就一切ok了。
[/Quote]
我来论坛是为了讨论问题的
不是来向小学生传教的
当然有初学者有疑惑需要帮助的时候是另一回事情
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 49 楼 baihacker 的回复:]
一个是单目运算符,另一个是双目的...
由于中缀的表达式形式在有若干个双目运算符的时候,先计算哪个是不确定的,所以在不同的运算符中出现了优先级,在相同的运算符中出现了结合性,以便于确定计算顺序.
在单目运算中也有,不过单目是针对一个操作数的,
后缀的单目运算高于前缀式的:如*p++;
在两个前缀的时候离表达式近的先:如*++p;
在两个后缀的时候也是离表达式近的先:如p++[1],pp[1][2];
i + i++;
中+是双目的
++是单目的
++和+木有竞争关系
而a + b * c;
这两个双目会有竞争关系的.
[/Quote]
几乎完全不能同意
不过话题可能越扯越远了
我就不多说了
只讲一句
“中缀”不是C的概念
我倾向于只用C的概念讨论C
一个是单目运算符,另一个是双目的...
由于中缀的表达式形式在有若干个双目运算符的时候,先计算哪个是不确定的,所以在不同的运算符中出现了优先级,在相同的运算符中出现了结合性,以便于确定计算顺序.
在单目运算中也有,不过单目是针对一个操作数的,
后缀的单目运算高于前缀式的:如*p++;
在两个前缀的时候离表达式近的先:如*++p;
在两个后缀的时候也是离表达式近的先:如p++[1],pp[1][2];
i + i++;
中+是双目的
++是单目的
++和+木有竞争关系
而a + b * c;
这两个双目会有竞争关系的.
[/Quote]
几乎完全不能同意
不过话题可能越扯越远了
我就不多说了
只讲一句
“中缀”不是C的概念
我倾向于只用C的概念讨论C
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 50 楼 arong1234 的回复:]
我所谓的二义性，是指那种只要一看就知道它肯定不可能产生二义性的直观二义性，
[/Quote]
呵呵
压根不需要对语言的理解
只需要“一看”
佩服
我所谓的二义性，是指那种只要一看就知道它肯定不可能产生二义性的直观二义性，
[/Quote]
呵呵
压根不需要对语言的理解
只需要“一看”
佩服
happypeter2008 2009-08-02
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[Quote=引用 50 楼 arong1234 的回复:]
我所谓的二义性，是指那种只要一看就知道它肯定不可能产生二义性的直观二义性，而不是你这种通过“专家”证明它没有二义性的东西。绝大多数C＋＋程序员恐怕都不会研究这么深入，能够引经据典来证明一个东西，在这种情况下，你这种需要证明的二义性只能让那些不知道的人吃苦。而从上面那位盛赞“C博大精深”的人来看，还是有很多人被你引导到以为这很重要的方向去的。
其实很简单
a=i + i++;
和
a= i + i;
i++
这两种表达式谁更没有让人糊涂的东西，不是非常一目了然么？有什么理由我们应该去研究前者而不使用后者。
引用 48 楼 mu_yang 的回复:
引用 43 楼 arong1234 的回复:
写软件的正确方法是使用最简单的没有二义性的且容易阅读、维护的表达式，从而降低成本。即使有人证明这个表达式是安全的，你能在哪儿用？项目组中只要有一个对此有疑问，你的表达式都会产生非常不好的后果。
“写软件的正确方法是使用最简单的没有二义性的且容易阅读、维护的表达式”
这很对
但前提是知道什么样的有“二义性”、什么样的没有“二义性”
难道不是吗
[/Quote]
同意
我所谓的二义性，是指那种只要一看就知道它肯定不可能产生二义性的直观二义性，而不是你这种通过“专家”证明它没有二义性的东西。绝大多数C＋＋程序员恐怕都不会研究这么深入，能够引经据典来证明一个东西，在这种情况下，你这种需要证明的二义性只能让那些不知道的人吃苦。而从上面那位盛赞“C博大精深”的人来看，还是有很多人被你引导到以为这很重要的方向去的。
其实很简单
a=i + i++;
和
a= i + i;
i++
这两种表达式谁更没有让人糊涂的东西，不是非常一目了然么？有什么理由我们应该去研究前者而不使用后者。
引用 48 楼 mu_yang 的回复:
引用 43 楼 arong1234 的回复:
写软件的正确方法是使用最简单的没有二义性的且容易阅读、维护的表达式，从而降低成本。即使有人证明这个表达式是安全的，你能在哪儿用？项目组中只要有一个对此有疑问，你的表达式都会产生非常不好的后果。
“写软件的正确方法是使用最简单的没有二义性的且容易阅读、维护的表达式”
这很对
但前提是知道什么样的有“二义性”、什么样的没有“二义性”
难道不是吗
[/Quote]
同意
mu_yang 2009-08-02
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[Quote=引用 45 楼 arong1234 的回复:]
只要你能证明这种问题的实际意义，我相信谁也不能指责你无聊或者无知。关键研究这个问题的人从来不正面证明自己的研究的意义何在，顶多说这是“C＋＋知识”，弄清楚有意义，但是意义在哪，谁也不知道。
引用 42 楼 mu_yang 的回复:
引用 38 楼 arong1234 的回复:
什么时候大家才能摆脱“不管它有没有用，只要是‘知识’我就要研究”和“有麻烦解决麻烦，没有麻烦制造麻烦我也要解决”的怪圈有多好？研究这种无聊幼稚的问题，除了耽误时间，实在想不出有什么用处。
恐怕是狂了一点
不能说你不理解问题的意义
就都是“幼稚无聊”
而你知道的问题才不是“幼稚无聊”吧
[/Quote]
相信有识之士能理解这问题的意义
至于我提出它
自然是认为有意义
但我没有义务向不知道问题意义的人科普
至于你说没意义或你认为没意义
我没看到你拿出了象样的理由
只要你能证明这种问题的实际意义，我相信谁也不能指责你无聊或者无知。关键研究这个问题的人从来不正面证明自己的研究的意义何在，顶多说这是“C＋＋知识”，弄清楚有意义，但是意义在哪，谁也不知道。
引用 42 楼 mu_yang 的回复:
引用 38 楼 arong1234 的回复:
什么时候大家才能摆脱“不管它有没有用，只要是‘知识’我就要研究”和“有麻烦解决麻烦，没有麻烦制造麻烦我也要解决”的怪圈有多好？研究这种无聊幼稚的问题，除了耽误时间，实在想不出有什么用处。
恐怕是狂了一点
不能说你不理解问题的意义
就都是“幼稚无聊”
而你知道的问题才不是“幼稚无聊”吧
[/Quote]
相信有识之士能理解这问题的意义
至于我提出它
自然是认为有意义
但我没有义务向不知道问题意义的人科普
至于你说没意义或你认为没意义
我没看到你拿出了象样的理由
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