300分请教myan, gigix, cber等大虾关于泛型程序的设计问题

[可口可乐]

近几日在读潘爱民老师翻译的《深入解析ATL》，书中说ATL是得到STL的启发而得来的，我认为ATL也可以看成是一个泛型的实作吧。
读完3，4章，感觉书写的很好，把一些类解释的很清楚，也感觉收获很大。可是放下书本，再让我想想这些类，我感觉头脑一偏混乱，什么这个泛型类，那个泛型类，常常搅和在一起，也就是潘爱民老师在书评中所说的“陷入ATL的复杂语法之中”。思考良久，我认
为单个的每个类我是看懂了（至少是表面上看懂），可是每个类为什么要这么设计，每个
类的模板参数为什么要这么定，我就不知道了。对于一个面向对象的程序，如果你告诉我
这个类的设计是遵照这个设计模式，运用此设计模式会有什么好处，我会对程序的框架很
清楚。可是《深入解析ATL》没告诉我，为什么每个类会这么设计，而不是那么设计，每
个类的模板参数为什么要这么定，而不是那么定，所以到头来，单个的每个类我知道，可
以整体的框架我一篇混乱。
我想请教各位大侠是，关于泛型程序的设计，有没有类似面向对象的程序设计中的设计模式，或者是有没有什么准则，能够以不变应万变，按照此准则设计出来的泛型程序会有什么好处。
myan大侠曾经说过“使用GP，你的设计思路变了，分析问题的角度变了，写代码的方法变了，评价程序的尺度变了，对于整个程序结构和软件构造的看法也变了”，我希望大侠能解释一下，到底变成什么样了。你拍案叫绝的一些程序是写的很好，可是它们是按照什么思路写出来的，有什么是可以遵循的。
希望各位大侠能够不吝赐教，结合你们的设计经验，说说关于泛型程序的设计的准则问题，最好能给出例子来解释你们的观点, 如果能结合ATL的设计来解释那就更好了。

[cber]

另外，Andrei Alexanderscu所写的《Morden C++ Design》一书是我目前唯一见过的使用GP结合DP起来编程的书籍（当然，也是最好的^_^），不过现在我们还无法见到它，但明年应该会有中文版出版（据说是潘爱民翻译），它绝对值得我们期待，唯一的不好之处就在于——它太难了，里面使用到的语言特性据说只有少数几种编译器能够支持（VC，BCC都不在此列）。

对于DP的使用，我目前没有什么好的建议，因为DP这玩艺看起来好像很简单，但掌握起来却很复杂，在我经验不够的情况下，我是不会贸然使用它们的。相反，我更倾向于用Refactoring来改善代码的设计。

[echolover]

不好意思问个问提：GP 是generic programming么？

[可口可乐]

cber大虾第一个发话，感谢！
我刚接触GP没多久，所以头脑中充斥的很多还是OO概念，
你说以Concept来划分你所需要解决的问题域，提取出这些问题的共性，可是这谈何容易
。给定一个项目时，将来还可能还有面临什么新的问题（新增加的功能），都是很难预计
的。从这些问题中提取出它们的共性，每个人都有这个能力吗？有什么指导性的原则可以指导提取出问题的共性吗？
相对来说，我认为对象的划分就容易些了，因为现实生活中对Object有感性的认识。
XP还不懂，请问哪儿有关于Refactoring的资料。

[babysloth]

随便说几句。
ATL并没有基于GP的思想来设计，所以不是一个泛型的实作。
ATL用到的常见的模板技巧主要是traits和recurring template pattern。
ATL中的模板主要用于产生精练的代码，本身的思想仍然偏向OO多一些。所以ATL中（模板）类的继承很多，层次并不浅，而STL中的继承则很少见。
所以看ATL，依然可以用传统OO的思想去看。
GP本身的实践太少，经验和例子都不足，没有必要强求自己用GP的思想来编程，做不到，也不现实。
传统的东西往往才是最成熟，最稳定的，不是吗？

[可口可乐]

小懒虫虫大虾也来啦，你的“把心目中的MM按漂亮程序排顺序”（sort）给我很深的映象。
你说“看ATL，依然可以用传统OO的思想去看”，可是ATL中的确也有很多泛型的东西，就不说
集合对象和枚举器对象了，CComCreator我个人认为，就是一个很泛型的东西。
如果单独用传统OO的思想去看ATL，我感觉很多东西，并不是依照OO的思想来设计的，理解会有些问题。

[babysloth]

呵呵，小虫一只，不是大虾。
您说的对啊，所以我说ATL“偏向OO多一些”，也有一定的GP成分。

[softarts]

不觉得atl用了什么与stl有关的东西，它只是利用了模板这一概念，方便的产生了一系列的对象。看起来的确atl用的是oo的思想，封装得不错，且代码精良，例如ccomcreator里面有一个静态函数用于生成对象实例，这样不用生成ccomcreator实例也可以生成对象的实例。

[potato_121]

关注!

[myan]

ATL那本书我是买了，买来收藏——也就是说我不会认真去看。因为我对COM的兴趣已经完全失去。ATL是用来产生“ATL风格的COM组件”的模板库，所以如果你不理解COM，当然很难理解其中的设计原则。而COM本身是80年代末，CORBA规范刚刚有点苗头时，M$从OMG那里copy过来，然后在尚不成熟的工业基础上，建立起来的一套实用规范。注意是实用规范，也就是说从理论上看，其中有不少地方是混乱而矛盾的。CORBA在理论上是精心设计的规范，虽然成熟的晚，让COM在时间上占了先，但是这几年来，CORBA逐渐成熟，与Java、XML的结合，开始发挥出理论上的优势。所以我如果要学，会去学CORBA。

这是题外话。

我的意思是说，你想理解“为什么”，一定要先知道原理。如果你不知道作者的目标是什么，当然没法理解他的行为。

你想学习的准则，或者是不存在的，或者是一种艺术。我想在现在的阶段，我们这些对GP感兴趣的人，应该更加务实，我们并不是人人都要成为什么TL库的创造者，我们的首要任务是使用，标准C++库、Boost库里的东西我们了解多少，真正大规模运用过吗？没有，我敢说全国都没有。我现在翻译Nicola Josuttis的那本The C++ Standard Library，感触很深，以前曾经一度以为自己能阅读源码，能写几个三脚猫级的algorithms，就算过了第一层次。现在才明白，差得太远了，标准库里那些东西的结构、原理、设计思想，根本就没摸到门径，谈什么自己发明创造啊！？早着呢。

你的情况我不了解，也许比我强。但是总的来说，我认为我们所有人都应该谦虚。不要看了几个模板类，就雄心勃勃地要去写模板库。这个阶段我也有过，结果是设计时完全找不到方向，凭着感觉乱来。

如果你的目标是COM，我不反对你学ATL，反之，如果你是想学习GP，不如先学习一点STL，然后从www.boost.org入手寻找感觉，先明白用法，多看文档，源码，了解设计者的目标和设计选择。大家都是人，他们也不是神仙，领域知识雄厚，经验丰富而已，他能做出来的，你明白道理，一样能做出来。先打下坚实的基础，到时候再图更高境界不迟。在这是我学习GP一年半之后，认识到的东西。

[huang_brid]

原来是大虾们在论箭啦，赶快做下来听听！

[gigix]

首先，我也不是大虾。比起myan和cber来，我羞愧难当。甚至babysloth也比我强多了……

其次，我对泛型还处于观望阶段。我这个人是比较懒的，我喜欢等别人把一个东西研究得有模有样了，再去剽窃一点别人的成果。就好象对待设计模式一样。

最后，我现在的兴趣还是在设计模式上面。不限于面向对象的设计模式，也许会包括GP模式。前一段，我在考虑：如何真正学懂设计模式；现在我考虑的是：如何在实际应用中结合设计模式。对于GP，我还是等myan搞出点东西来我再去剽窃吧。

废话一句：如果myan真的搞出什么东西来，你的article当然要在我这里发表了，你不会反对吧？

[gigix]

另外，在设计模式方面，我可以肯定的说：GP一定有很多的设计模式存在。不过这需要整理和实践检验。babysloth对此有了一点点心得，你可以去问问他。

pattern是无处不在的。不仅仅是“设计模式”、不仅仅是“面向对象”。pattern是“反复出现的解决某种场景下的特定问题的特定解决方案”，它就在哪里，等着你去发现总结。

[招RD和QA]

gzer

[liu_feng_fly]

听课听课，大家赶快把座位排好~~~~

[babysloth]

我对模式与GP只是有一点点想法，寒假整理一下。
关键的问题在于，这些东西没有多少实际的、开发中成功的经验和例子，泛泛而谈，没意思。
ATL中其实基本上看不到多少GP，我只看到一些基本的模板技巧，比如CComCreator。
也许我们大家还是一起多用用STL或者boost，先体会一些基本的东西，再谈GP设计，会更好一些吧？

[FMD]

Cool.
Waiting...

[hh]

最近潘爱民先生翻译的书可真多，但愿翻译质量别下降呀，别只挂个名。

[hh]

<<The C++ Standard Library>>什么时候能译好出书呀？
myan:
碰到你一次不容易，我想问你以前是在马房山山顶的东边还是在西边过日子？

[陈硕]

Here am I.

[hahaha88]

惨啊！我昨天就在教室里放了一个小板凳来占座，怎么被人扔到教室外面了？
唉。。。站着听吧。。。哈哈哈哈哈